William Fitzsimmons : InterviewWilliam Fitzsimmons : Interview

His hair’s gone and so is his weight. Cut short, lost. Only the beard stayed. But he gained an important insight. William Fitzsimmons, the singing mental health therapist, or better: the therapy-giving singer (because his songs offer our souls relief, too), thought that he had made it. Thought, that he had faced the whole world and found peace with himself after he sang about his own divorce and the one of his parents. But he wasn’t ready yet.

Before recording his fourth album Gold In The Shadow, Fitzsimmons quit writing music for almost two years, dealing with his inner-self. Now, the new work is the once again beautiful, slightly more instrumented result of this process, the catharsis. We met the artist (who cautiously excuses himself in advance, whenever he’s about to tell one something personal) in Berlin, discussing hitting rock-bottom, turning psychology into art, Sufjan Stevens and living without music.

“It was a wake-up call.”

William, you look thinner than before.
There were good and bad reasons for it. Some were healthy and some were not. Sometimes you go through hard things and get pushed to the site a little bit. But I was a bit too heavy before anyway. I feel better now, more healthy and fresh.

To be really frank here: It’s always slightly comforting myself, that psychologist as you have the same bad habits as “normal” people. But this comes a bit unexpected, since I expected you personally consolidated with the last record. What are the new bad reasons?
It was the time in between. I’d done a lot of work and there’s was an eating disorder for a lot of time in my life. Whenever things are very stressful and hard, I can fall back into that. It’s like a drug. In a way it was good, because they say, you hit bottom and things get pretty dark, but it showed me, that I needed to get help and make some changes. So I did a lot of work again.

Does the album title Gold In The Shadow reference to that?
Yes. I hope, it’s kind of clever and not too simple. It’s the idea of jumping with head first into all the shit, into all the dark stuff and not running away from it anymore. The really funny is thing, that I thought, I would have been already doing this with Sparrow and the Crow. It was still real, I had everything realised and wanted to go through this. But it was just a symptom and never got real help, just telling one story. It was a wake-up call. But if it had not happen, I think, I would have been writing about my next divorce or something. And I don’t think, nobody would need that.

“Nobody listens anymore, we just talk.”

So it was again a second, personal motivation to record an album behind the artistic one, wasn’t it?
Yes, but this time more at the same time than afterwards. Previously I had gone through something and was purging it now. There was the experience and then the album about it. This one was side-by-side. I was writing about this stuff while I was in therapy, trying to change and heal my mind. It didn’t have to wait, but could embrace the whole thing.

Gold in the Shadow follows a certain concept-idea, based on the DSM-IV, the fourth edition of the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. Was the album thereby also a try to face your own work as therapist?
It’s half that and half external, too. A part of the whole process was getting outside of my head for a little bit, because one thing, singer-songwriters are good in, is being really, really self-involved. We love talking about ourselves. It’s okay to share some things, but it’s not really healthy. I wanted to write about this personal struggles and the psychology of them, but the other half is external and made with people I work with, so it’s not just about my share, but other people, too.

Writing about yourself and writing about other people: How much difference lies in these two approaches for you?
It’s really different. Only the emotionality is the same. You can basically write about everything as long as you understand its emotions. If you are a human being and all honest with yourself, you do understand a lot of different things; laws, grief and sadness, joy. You don’t have to go through a disaster to know what pains feel like. Your main goal as a therapist is empathy, living as if you’re in the shoes of the other person. So if you sit there and be client, talking to me about a great nervousness or a fear of snakes, I don’t approach you with sympathy or sadness, but with: How would I feel now, if I was you? Fortunately, I was taught by very talented people doing that. It’s really not that hard with emotions. Most people just don’t spend that much time for it. Nobody listens anymore, we just talk.


William Fitzsimmons : The Tide Pulls From The Moon

Let’s take a look on the person in your chair: How do separate the role of the inquirer as therapist from the role of the object as an artist being interrogated in interviews?
It’s a weird, because it indeed feels a bit backwards. Fortunately, I’m one of this annoying people, who like to hear themselves talk, so I’m very okay with that. And if people say they don’t, then they’re full of shit, because musicians want to get out on stage and play music. The goal of a therapist is to understand, not be understood. That’s the complete opposite of people’s life, because 99 percent of your time you go through it just trying to be understood and no one listens. But that’s why people go to therapy. It’s a bit awkward, but I’ve done that for the people, so I understand what the process is and why it’s a helpful thing. I spent time in both chairs and think, it works best like that.

Do you think, it helps your probable patience approaching you, because they know of this, of your vulnerability?
Absolutely. In fact, this is one of the reasons, why people connect with the music. I might could be wrong about this, but there’s a little of trust there, too, because people are more open to being vulnerable with me and that music because I was a therapist. So they find themselves in a more appropriate place to be more dark and honest.

“I was finished with all this depressing shit, but also afraid about having nothing left to write about.”

How do you secure, that your observations and experiences become lyrical art and don’t tend to be too analytic?
At the very beginning of the new record there was indeed a danger of the latter to happen. It started out really theoretical and scientific as the defence mechanism that’s intellectualisation: You keep everything in your head so it never has to go to heart. But I’m too much an emotional person, that I would ever get to hang up. Quite the contrary, I lean too far in emotional stuff and get too sappy. I was really careful here, pulling it away from being a textbook of diseases.

And musically there’s more instrumentation which also opens the book a bit more.
You have to have both. When Sufjan (Stevens) made the states record, they would be missing something, if they did not have both, the corky, historical stuff and the very emotional things. Both things have to be there, otherwise it would be kind of an empty project.

What do you think was going on inside of him, when he quit his apparently huge project of making a record on every of the 50 US states? It seemed like a life project.
And it would have been incredible. He could have finished the last one at 70. I think, he was serious in the beginning. Ambition often goes with creativity and he’s probably one of the most creative people alive. I don’t know him personally, but I also think, he got a little bit bored. He never wants to do the same thing in a row. Which is kind of a shame, because I guarantee, if he had made ten or fifteen of them, every single one would have been good.

Maybe he should have put out other records in between and give it time.
Right. And probably that’s what he’s doing at the moment, because he could come back at some point. But I doubt that. I’m always talking about writing books instead and I can see him doing that, too, which would be really awful, because we need more of his records.

Because there’s a special cultural need for us in them?
I don’t know. Things get watered down, get deluded. For instance, there was a kind of fear when I was done with the last record, because I was finished with all this depressing shit, but also afraid about having nothing left to write about. By the way, this is a good place to be in life, if you feel, you have nothing to empty out. Sufjan and a small group of others again have so many substance in them.

“The purpose of writing the songs was becoming a better therapist. And it’s the same reason still.”

You grow up with music and probably can’t even imagine life without it. (William: Yes.) Then you turned away from it in your adolescence for a while, before returning soon again, which brings us to the DMS again. It’s actually a quite controversial manual, with experiments like the Rosenhan-one questioning it. Was there ever such event for your relationship towards music, too?
Music used to be a family thing for me and then became a depressing one, because family went to shit. Then all of a sudden music isn’t that great thing anymore. We used to do it together and now we don’t. So I got into music that was a bit louder, harder and faster – not metal, but neither folk. It was just noise. Once I was able balancing these things out and accepting that, I realised, it does not always feel grey. Sometimes Christmas isn’t perfect, but that’s okay. It can still be good and have to get these things together. Maybe this is a bit cheesy, but there’s the Watermelon Principle: If you want to have a watermelon, you have to take some seeds. That’s life, you’ve to deal with it and there are too many good things in it and music to give both up completely.

You wrote about your patients’ struggles first. Is music also a good tool to canalise things?
I did not directly. It was the exercise of me being more emotionally connected to them, so I could help them. But I didn’t play them the songs. But the purpose of writing the songs was becoming a better therapist. And it’s the same reason still. You try to understand yourself and other people better and music is a great vehicle for getting there.

For the end: You’ll play a little set at the Berghain Kantine tonight. The whole complex experiences an almost religious musical devotion, where music becomes not part of your life, put your lifestyle. What do you think about this?
That’s a good question. Music is very powerful and will as I believe be here forever. Nothing could ever replace it. Aber it’s only meant to do certain things and can only go so far. Relationships and people for example will always have music. But the people take it too far, absolutely. A fork, Gabel, is great for eating with, but if you try to build a house it’s shit. You have to use something for the right thing. And music is meant for many, many things, but to make it a religion, your one passion, it’s incomplete.

William Fitzsimmons Gold In The Shadow was released by Grönland / Rough Trade. See here for a previous interview by us with him, here for another rather interesting one by the National Association for Mental Illness called “William Fitzsimmons: From Mental Health to Music” and here for the tape.tv channel with a mixtape, live videos and a tour documentary on Fitzsimmons. If you want to see him live: here are the upcoming dates:

17.06. Dortmund, Konzerthaus
18.06. Neuhausen ob Eck, Southside Festival
19.06. Scheessel, Hurricane Festival
20.06. Brussels, Botanique
25.06. Amsterdam, People’s Place
26.06. Cologne, Gloria
28.06. Berlin, Lido
01.07. Vienna, Jazz-Fest
02.07. Nuremberg, K4 Festsaal
03.07. Frankfurt a.M., Mousonturm
05.07. Graz, Postgarage
08.07. Leipzig, Centraltheater
09.07. Kassel, Kulturzelt Festival

Seine Haare sind weg und auch sein Übergewicht. Kurz geschoren, verloren. Nur der lange Bart ist noch geblieben. Und er hat eine wichtige Einsicht gewonnen. William Fitzsimmons, der singende Psychiater, oder besser: der all-therapierende Sänger (denn seine Lieder verschaffen auch uns Linderung) dachte, er hätte es geschafft. Hätte sich der Welt gestellt und seinen Frieden mit sich selbst gemacht, nachdem er erst über die Scheidung seiner Eltern und dann über die eigene gesungen hatte. Aber er war noch nicht am Ende angelangt.

Bevor er sein neues, viertes Album Gold In The Shadow aufnehmen konnte, hatte Fitzsimmons fast zwei Jahre lang sich dem Schreiben entzogen, während er mit sich selbst kämpfte. Nun ist das Neuwerk als einmal mehr tief berührendes, leicht stärker instrumentiertes Resultat dieses Prozesses, der Karthasis verblieben. Wir haben den US-Amerikaner (der sich sofort rücksichtsvoll entschuldigt, sobald er eigene intime Dinge preisgeben will) in Berlin getroffen, um mit ihm über das Licht am Boden der Tatsachen, die Transformation von Psychologie zu Kunst und das Leben ohne Musik zu sprechen.

“Es war ein Weckruf.”

William, du siehst dünner aus als noch zur letzten Tour.
Dafür gab es gute und schlechte Gründe. Manche waren gesund, andere nicht. Du gehst manchmal durch harte Zeiten und kommst dabei etwas vom Weg ab. Aber ich war zuvor eh zu dick. Jetzt fühle ich mich besser, gesünder und frisch.

Das kommt unerwartet, schienst du dich doch mit dem letzten Album persönlich konsolidiert zu haben. Was waren die schlechten Gründe?
Es war die Zeit zwischen den Alben. Ich hatte viel gearbeitet und für eine lange Zeit gab es in meinem Leben auch eine Essstörung. Wann immer es sehr stressig und hart wird, kann ich wieder in sie zurückfallen. Es ist wie eine Droge. Gewissermaßen war das auch gut, denn man sagt zwar, dass alles sehr dunkel wird, wenn man ganz unten ist, aber mir hat es auch gezeigt, dass ich Hilfe brauchte und Veränderungen tätigen musste. Also habe ich wieder sehr viel gearbeitet.

Bezieht sich der Albumtitel Gold In The Shadow auf diese Erfahrung?
Ja. Ich hoffe er ist schlau gewählt und nicht zu simpel. Es geht um die Idee des kopfüber-in-all-den-Mist-Springens, hinein in die Dunkelheit und nicht mehr vor ihr weg zu rennen. Das wirklich Lustige daran ist, dass ich dachte, das bereits mit Sparrow and the Crow getan zu haben. Es war noch da, ich hatte alles realisiert und wollte da durch, aber es war nur ein Symptom und ich habe niemals wirkliche Hilfe aufgesucht, stattdessen nur eine Geschichte erzählt. Für mich war es ein Weckruf. Aber wenn der nicht geschehen wäre, denke ich, hätte ich einfach über meine nächste Scheidung oder so geschrieben. Und ich glaube nicht, dass das jemand brauchen würde.

“Niemand hört mehr zu, wir reden nur noch.”

Es gab also wieder eine zweite, persönliche Motivation hinter diesem Album – neben der künstlerischen?
Ja, aber dieses Mal eher zeitgleich denn versetzt. Zuvor habe ich mich immer durch etwas gewunden und mich dann von ihm gereinigt. Es gab die Erfahrung und dann kam das Album dazu. Dieses entstand aber Seite an Seite. Ich schrieb über diese Sachen, während ich in Therapie war und versuchte meinen Verstand zu ändern und zu heilen. Ich musste also nicht warten, sondern konnte alles ganz aufnehmen.

Gold in the Shadow folgt einer Konzeptidee, die auf dem DSM-IV, der vierten Edition des Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, beruht. War das Album auch ein Versuch, deine eigene Arbeit als Therapeut zu hinterfragen?
Es war zur Hälfte das und zur anderen etwas außerhalb davon. Ein Teil des ganzen Prozesses war es, für eine Weile aus meinem Kopf heraus zu kommen, eine Sache, in der Singer-Songwriter, gut sind, ist es, wirklich, wirklich ichbezogen zu sein. Es geht in Ordnung, ein paar Dinge mitzuteilen, aber wirklich gesund ist das nicht. Ich wollte über diese persönlichen Kämpfe und ihre Psychologie schreiben. Aber die andere Hälfte habe ich mit Leuten gemacht, mit denen ich arbeite, so dass es nicht nur mein Beitrag, sondern auch ihrer ist.

Über dich zu schreiben und über andere Personen: Wie groß ist der Unterschied zwischen diesen beiden Ansätzen?
Es ist wirklich verschieden voneinander. Nur die Emotionalität ist die gleiche. Du kannst im Prinzip über alles schreiben, solang du seine Emotionen verstehst.Wenn du ein menschliches Wesen bist und ganz ehrlich mit dir selbst, dann verstehst du eine Menge an Dingen: Gesetze, Leid und Trauer, Freude. Du musst kein Desaster erlebt haben, um zu wissen, wie sich Schmerz anfühlt. Als Therapeut ist dein Hauptziel Empathie, zu leben als ob du in den Schuhen des anderen stecken würdest. Wenn du also hier sitzt und mein Klient wärst, mir ein von einer großen Nervosität oder Angst vor Schlangen berichten würdest, dann begegne ich dir nicht mit Sympathie oder Mitleid, sondern mit: Wie würde ich mich fühlen, wenn ich du wäre? Glücklicherweise wurde mir das von sehr talentierten Leuten gelehrt. Es ist gar nicht so schwer mit den Emotionen. Die meisten Leuten verbringen einfach nur nicht so viel Zeit damit. Niemand hört mehr zu, wir reden bloß noch.


William Fitzsimmons : The Tide Pulls From The Moon

Lass uns einen Blick auf die Person in deinem Stuhl werfen: Wie gut kannst du die Rolle des ausfragenden Therapeuten von der des in Interviews wie diesen ausgefragten Künstlers trennen?
Es ist seltsam, denn es fühlt sich tatsächlich etwas verdreht an. Wiederum glücklicherweise bin ich einer dieser nervigen Leute, die sich gerne selbst reden hören, deshalb ist geht das für mich sehr in Ordnung. Und wenn Leute von sich etwas anderes behaupten, dann reden sie Mist, denn Musiker wollen ja schließlich auf die Bühne, sich präsentieren und ihre Musik spielen. Das Ziel eines Therapeuten ist es, zu verstehen, und nicht verstanden zu werden. Das ist das komplette Gegenteil vom Leben der Leute, denn 99 Prozent unserer Zeit verbringen wir damit, zu versuchen, verstanden zu werden und niemand hört zu. Deshalb gehen die Leute zur Therapie. Es ist etwas heikel, aber ich habe das hier für die Leute getan, so dass ich verstehe, was der Prozess ist und warum er hilft. Ich habe Zeit in beiden Stühlen verbracht und ich denke, so funktioniert es am besten.

Denkst du es hilft deinen Klienten sich dir gegenüber zu öffnen, wenn sie davon, von deiner Verletzbarkeit wissen?
Absolut. De facto ist das sogar einer der Gründe, warum Menschen sich mit der Musik verbinden. Ich könnte mich irren, aber es gibt da auch etwas Vertrauen, denn die Leute sind viel offener, mir und der Musik gegenüber verwundbar zu sein, weil ich ein Therapeut bin. Sie finden sich also in einer eher angemesseneren Lage, um finster und ehrlich zu sein.

“Ich hatte mit all diesem bedrückenden Mist abgeschlossen, aber auch Angst, nichts mehr übrig zu haben, über das ich hätte schreiben können.”

Wie stellst du sicher, dass deine Beobachtungen und Erfahrungen zu Lyrik, zu Kunst werden und nicht zu analytisch verharren?
Am Anfang der Aufnahmen gab es für mich tatsächlich die Gefahr, das letzteres einträte. Es begann alles wirklich theoretisch und wissenschaftlich wie bei dem Abwehrmechanismus der Intellektualisierung bzw. Rationalisierung: Du behältst alles in deinem Kopf, so dass nichts an dein Herz gelangen muss. Aber ich bin eine allzu emotionale Person, als dass ich jemals durchdrehen würde. Vielmehr begebe ich mich ganz im Gegenteil zu weit in all die emotionalen Sachen und werde zu rührselig. Hier war ich aber sehr behutsam und habe es dem bloßen Status eines Lehrbuchs für Krankheiten entzogen.

Und durch die verstärkte Instrumentierung öffnet sich das Buch musikalisch auch weiter.
Du musst beides haben. Als Sufjan (Stevens) die Staaten-Alben machte, hätte ihnen etwas gefehlt, hätten sie nicht sowohl den verkorkten Historiestoff als auch die sehr emotionalen Dinge in sich getragen. Beide müssen da sein, ansonsten wäre es irgendwie ein leeres Projekt.

Was denkst du ging in ihm vor, als er dieses riesige Projekt, für jeden der 50 US-Staaten ein Album zu veröffentlichen, abbrach? Es schien sein Lebenswerk werden zu können.
Und es wäre unglaublich gewesen. Er hätte das letzte mit 70 beenden können. Ich denke, am Anfang war es ihm Ernst damit. Ambitionen gehen oft mit Kreativität Hand in Hand und er ist wohl eine der kreativsten lebenden Personen überhaupt. Ich kenne ihn nicht persönlich, aber ich denke auch, dass es ihm etwas langweilig wurde. Er möchte nie das Gleiche am Stück tun. Was irgendwie auch wieder eine Schande ist, denn ich garantiere dir: Hätte er zehn oder fünfzehn davon gemacht, jedes einzelne wäre gut gewesen.

Vielleicht hätte er einfach nebenbei weitere andere Lieder veröffentlichen und dem ganzen Zeit geben sollen.
Richtig. Und wahrscheinlich macht er das auch gerade, denn er kann ja immer noch dazu zurückkehren. Aber ich bezweifle das. Ich rede auch immer davon, anstelle der Musik Bücher zu schreiben, und das traue ich ihm auch zu, aber das wäre natürlich wirklich schrecklich, denn wir brauchen mehr seiner Alben.

Weil wir es besonderes kulturelles Bedürfnis für sie haben?
Ich weiß es nicht. Die Dinge verwässern, verkommen zu Illusionen. Zum Beispiel gab es bei mir diese Angst nachdem ich das letzte Album beendet hatte, dass ich zwar mit dem ganzen bedrückenden Mist abgeschlossen hatte, aber auch nichts mehr übrig hätte, über das ich hätte schreiben können. Nebenbei: Es ist ein sehr guter Punkt im Leben, an dem man nichts mehr zum ausschütten hat. Sufjan und eine kleine Gruppe weiterer haben einfach soviel Substanz in sich.

“Die Absicht hinter dem Schreiben der Lieder war es, ein besserer Therapeut zu werden. Und noch heute ist es der selbe Grund.”

Du bist mit Musik aufgewachsen und kannst dir wahrscheinlich ein Leben ohne sie nicht mehr vorstellen. (William: Ja.) Während deiner Adoleszenz hast du dich aber kurzzeitig auch wieder von ihr abgewendet. Ein Vergleich: Das DMS ist ein recht kontrovers diskutiertes Handbuch, dessen Sinnhaftigkeit etwa vom Rosenhan-Experiment in Zweifel gezogen wurde. Gab es für dich eine ähnliche Erfahrung, einen Einschnitt in deinem Verhältnis zur Musik?
Musik war immer diese familiäre Sache und dann wurde sie eine deprimierende, denn die Familie zerbrach. Wir hatten sie zusammen gemacht und jetzt nicht mehr. Also wandte ich mich Musik zu, die eher lauter, härter und schneller war – kein Metal, aber eben auch kein Folk. Es war einfach nur Krach. Erst als in der Lage war, die Dinge auszugleichen und das alles zu akzeptieren, erkannte ich, dass sich nicht immer alles grau anfühlt. Manchmal ist Weihnachten nicht perfekt, aber das geht in Ordnung. Es kann immer noch gut sein und man muss all diese Sachen beieinander halten. Vielleicht ist das jetzt etwas kitschig, aber es gibt da das Wassermelonen-Prinzip: Wenn du eine Wassermelone haben willst, musst du zuerst einen Samen in die Hand nehmen. Das ist das Leben. Du musst mit ihm umgehen lernen und es gibt zu viele gute Sachen in ihm und der Musik, als dass du beide vollständig aufgeben könntest.

Zuerst hast du aber noch über die Probleme deiner Patienten geschrieben. Ist Musik also auch ein gutes Mittel, um Dinge zu kanalisieren?
Das habe ich nicht direkt gemacht. Es war meine Übung, mich emotionaler mit ihnen zu verbinden, um ihnen helfen zu können. Ich habe ihnen die Lieder etwa nicht vorgespielt. Aber die Absicht hinter dem Schreiben war es, ein besserer Therapeut zu werden. Und es ist heute noch der selbe Grund. Du versuchst dich selbst zu verstehen, und andere Leute wiederum besser, und Musik ist dafür ein großartiges Mittel.

William Fitzsimmons Gold In The Shadow ist bei Grönland / Rough Trade erschienen. Lest hier unser erstes Interview mit ihm, hier ein weiteres interessantes von der National Association for Mental Illness mit dem Titel “William Fitzsimmons: From Mental Health to Music” und seht hier ein Mixtape, Livevideos und eine Tourdokumentation auf Fitzsimmons’ sehr empfehlenswertem eigenen Kanal bei tape.tv. Wer ihn live sehen will, hat dazu im Sommer Gelegenheit:

17.06. Dortmund, Konzerthaus
18.06. Neuhausen ob Eck, Southside Festival
19.06. Scheeßel, Hurricane Festival
20.06. Brüssel, Botanique
25.06. Amsterdam, People’s Place
26.06. Köln, Gloria
28.06. Berlin, Lido
01.07. Wien, Jazz-Fest
02.07. Nürnberg, K4 Festsaal
03.07. Frankfurt a.M., Mousonturm
05.07. Graz, Postgarage
08.07. Leipzig, Centraltheater
09.07. Kassel, Kulturzelt Festival

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One Response to “William Fitzsimmons : InterviewWilliam Fitzsimmons : Interview

  1. Chris sagt:

    I like this interview. Just like I liked your previous with William. Insightful questions, very nice intro with the birds story. Imagination and maturity. Good job, guys. If you feel like it you can check out my interview with William, which I did this month. Cheers.

    http://www.rockoko.pl/en/wywiad-william-fitzsimmons

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